Du temporel : réponse phase / fréquence

[Bear]

(05-25-2017, 08:17 PM)Nathalie a écrit : Donc si je comprends bien les fabricants calculent pour accorder dans le temps les HP l'un par rapport à l'autre, mais une fois qu'on envoie le signal c'est déphasé ???

Je n'ai pas l'impression que ce sujet de la phase soit au coeur des préoccupations des fabricants d'enceintes HiFi. C'était d'ailleurs un des thèmes préférés de notre regretté Maxitonus que d'essayer de nous sensibiliser à l'importance de la phase acoustique et aux lacunes des fabricants dans ce domaine.

Pour s'en convaincre, il suffit de jeter un oeil sur la section 'mesures' des essais de stereophile.com. John Atkinson intègre toujours une mesure du step de l'enceinte (voir par exemple ici: https://www.stereophile.com/content/wils...asurements). On est bien loin de l'allure d'un step comme démontré dans sa vidéo par le concepteur des produits PSI-Audio.

Pour être plus précis dans la réponse, j'ai la perception que seuls les fabricants de moniteurs de studio s'en préoccupent, parce qu'ils ne peuvent se permettre, pour des questions de latence, de recourir aux méthodes de correction numériques de type 'FIR', même si Trinnov a développé des produits spécialement destinés aux studios d'enregistrement/régies. Pour les audiophiles, la seule solution me parait être de faire de ce sujet un pré-requis, au risque de limiter drastiquement le choix des enceintes, ou bien de se tourner vers la correction active. La dernière option est d'avoir dans ses connaissances un bricoleur génial comme Audyart ou Phl57, capable de refaire les filtres de ses enceintes, pour faire caler le step sur un step idéal

[Franz]

...ou de se tourner justement vers des enceintes de studio bien conçues , avec filtrage actif en prime.

Mon choix est fait et je ne retournerai jamais en arrière.

[Bear]

(05-25-2017, 09:10 PM)Franz a écrit : ...ou de se tourner justement vers des enceintes de studio bien conçues , avec filtrage actif en prime.

Mon choix est fait et je ne retournerai jamais en arrière.

D'accord avec toi. A condition qu'elles conviennent. Cela fait partie de l'option 'réduire le choix de façon drastique'

[pda0]

(05-25-2017, 08:17 PM)Nathalie a écrit :

(05-25-2017, 08:04 PM)pda0 a écrit : Il me semble que la vitesse du son ne varie pas selon la fréquence. Elle varie en fonction du milieu (gaz, liquides, solides...), de la température, de la pression, notamment.
En pratique, dans l'air et dans une piece c'est aux environs de 335m/s, soit 3ms pour parcourir 1m.

Oui c'est ce que j'ai bien lu, mais dans la pratique à l'instrument on a l'impression que les fréquences basses "se trainent".
D'où mon interrogation bête.
Est-ce seulement un effet psychoacoustique ?

Les basses qui donnent l'impression de se trainer, c'est soit un problème de tenue du HP par l'ampli (s'il ne s'arrête pas immédiatement après l'arrêt du signal, le son "bave" et le grave perd netteté, articulation, et parait trop "lent"), soit un problème de résonance dans la pièce qui se traduit également par un son qui ne décroit pas assez vite vs le reste du spectre,  et donc ça donne un grave "lent" ou qui semble jouer toujours la même note. Et ça peut aussi être les deux phénomènes à la fois car ils sont indépendants...
Ce n'est donc pas psychoacoustique, c'est bien un phénomène physique que l'on entend, mais ça n'est pas parce que les sons graves se déplacent plus lentement. Lorsqu'on a un bon ampli et une pièce adaptée ou bien traitée, le grave ne parait pas trainer, et est parfaitement articulé et lisible.

[Musicalbox]

(05-25-2017, 09:07 PM)Bear a écrit : Je n'ai pas l'impression que ce sujet de la phase soit au coeur des préoccupations des fabricants d'enceintes HiFi. 

Pourtant j'ai vu les pages de formules, c'est tout de même étudié pour au départ. 
Et je ne comprends toujours pas comment ça peut être accordé temporellement et ne pas l'être à la fois. 
Là ça sort de ma logique. 
J'abandonne. 

(05-25-2017, 09:07 PM)Bear a écrit : Pour s'en convaincre, il suffit de jeter un oeil sur la section 'mesures' des essais de stereophile.com. 

Oui alors là....................
Vu les c*******s  lues que cela engendre, ça ne m'inspire pas  !!


Pour moi une source de référence commence par avoir écouté le produit . 
Et les sources qui se gargarisent de courbes et de chiffres avec des conclusions qui ne correspondent aucunement à la réalité de terrain je jette. 
Si tant est en plus que les chiffres correspondent à la version récente et pas un modèle périmé. 
_____________

Donc en résumé, le jour où ce sera le moment, je veux bien que quelqu'un vienne me faire une démo. 
Car pourquoi se fermer ? 
Là dessus on est d'accord. 

Si c'est mieux, ET si je ne perds rien au passage (harmoniques, c'est fragile des choses là), je saurai que c'est mieux. 


Mais excusez-moi ça me fait rire de lire que les fabricants d'enceintes fabriquent exprès de travers.......

Il doit y avoir quelque chose qui échappe sans les données. 

L'adaptation à la pièce d'écoute d'accord il est normal qu'il faille la traiter. Cela semble aussi logique qu'indispensable. 
Pour le reste j'aimerais que des fabricants s'expriment sur le sujet. 
Et je ne manquerai pas d'aller chercher leur avis d'ailleurs. 
Non pas pour vous contredire, mais pour avoir une explication.

---

(05-25-2017, 09:18 PM)pda0 a écrit :

(05-25-2017, 08:17 PM)Nathalie a écrit :

(05-25-2017, 08:04 PM)pda0 a écrit : Il me semble que la vitesse du son ne varie pas selon la fréquence. Elle varie en fonction du milieu (gaz, liquides, solides...), de la température, de la pression, notamment.
En pratique, dans l'air et dans une piece c'est aux environs de 335m/s, soit 3ms pour parcourir 1m.

Oui c'est ce que j'ai bien lu, mais dans la pratique à l'instrument on a l'impression que les fréquences basses "se trainent".
D'où mon interrogation bête.
Est-ce seulement un effet psychoacoustique ?

Les basses qui donnent l'impression de se trainer, c'est soit un problème de tenue du HP par l'ampli (s'il ne s'arrête pas immédiatement après l'arrêt du signal, le son "bave" et le grave perd netteté, articulation, et parait trop "lent"), soit un problème de résonance dans la pièce qui se traduit également par un son qui ne décroit pas assez vite vs le reste du spectre,  et donc ça donne un grave "lent" ou qui semble jouer toujours la même note. Et ça peut aussi être les deux phénomènes à la fois car ils sont indépendants...
Ce n'est donc pas psychoacoustique, c'est bien un phénomène physique que l'on entend, mais ça n'est pas parce que les sons graves se déplacent plus lentement. Lorsqu'on a un bon ampli et une pièce adaptée ou bien traitée, le grave ne parait pas trainer, et est parfaitement articulé et lisible.

  Hello, je n'ai aucunement parlé des basses des enceintes. 
J'ai parlé des sons à l'instrument. 
Tu as lu trop vite. 

Je me demande juste si le déploiement des harmoniques qui semble plus "chargé" dans les basses n'entraîne pas une impression que les basses sont plus lentes à s'épanouir. 
(Voir le chapitre pédale au piano.)

Et par conséquent je me pose la question de la volonté de tout linéariser informatiquement à la restitution par rapport à ce qu'on perçoit dans la vraie vie du son live. 

Juste une interrogation. Sans aucune conclusion derrière. 

D'où l'énorme importance de vulgariser le sujet des corrections.

[audyart]

(05-25-2017, 09:30 PM)Nathalie a écrit : Et je ne comprends toujours pas comment ça peut être accordé temporellement et ne pas l'être à la fois. 
 

Être accordé temporellement ne veux rien, strictement rien dire dans 99% du temps,
c'est juste un langage de com, marketing. Oublier l'intox et ce qu'on croit savoir,
désapprendre avant d'essayer de comprendre.

Suffit pourtant bien de regarder les step réponses chez B&W, TAD, Focal,
c'est assez clair, et c'est pas les moyens de recherches qui leurs manquent.

[Musicalbox]

(05-25-2017, 09:45 PM)audyart a écrit :

(05-25-2017, 09:30 PM)Nathalie a écrit : Et je ne comprends toujours pas comment ça peut être accordé temporellement et ne pas l'être à la fois. 
 

Être accordé temporellement ne veux rien, strictement rien dire dans 99% du temps,
c'est juste un langage de com, marketing. Oublier l'intox et ce qu'on croit savoir,
désapprendre avant d'essayer de comprendre.

Suffit pourtant bien de regarder les step réponses chez B&W, TAD, Focal,
c'est assez clair, et c'est pas les moyens de recherches qui leurs manquent.

Pédagogie svp  .

Step ??
Je ne sais pas ce que c'est, nous sommes très nombreux à ne pas savoir ce que c'est. 

Merci d'expliquer avec des phrases compréhensibles du commun des mortels. 
Traduire est toujours possible. 

__________________

Sinon à part ça, pas fait exprès mais en cherchant un  renseignement je suis tombée sur cette phrase sur le net : 

La D7 est une enceinte dite à 2,5 voies munie de trois haut-parleurs spécialement développés pour elle. Son tweeter propriétaire LPZ (Linear Pressure Zone) est un modèle du genre. Il est construit autours d’une plaque frontale en acier inoxydable qui forme une chambre acoustique directement en face du dôme textile en polyamide. La correction de phase microfoil égalise les longueurs de trajet des ondes sonores tout en générant un environnement de pression stable afin que le tweeter puisse fonctionner en mode linéaire équilibré.

[pda0]

Nathalie, tu pourrais essayer de lire les posts sur la correction numérique et les mesures. Ce n'est pas passionnant mais tu y trouveras surement la plupart des réponses à tes questions dans un langage compréhensible pour le commun des mortels.

Par ailleurs, l'exemple que tu cites ressemble plus à du bla bla marketing qu'à autre chose. Le problème n'est pas ce que fait un HP seul (tweeter, médium ou grave) mais la combinaison des différents HP ensemble. Le montage électrique nécessaire à leur fonctionnement simultané dans l'enceinte fait qu'ils ne fonctionnent pas en phase (c'est à dire qu'il y a un délai (un temps) entre leurs démarrages lors de l'émission d'un son quelconque). De ce fait, un son qui nécessiterait l'utilisation des 3 HPs (un piano par exemple) va avoir des notes qui ne sont pas reproduites au même moment alors qu'elles le devraient.

Le STEP permet de représenter ce décalage temporel. Lorsqu'il est parfait il n'y a qu'une seule montée droite et une descente rapide et linéaire ensuite. Lorsqu'il est imparfait (cas le plus fréquent), on voit plusieurs montées et descentes qui correspondent à chaque HP au fil du temps.

Si les fabricants d'enceintes ne s'assurent pas de la synchro (phase) des différents HP ce n'est pas parce qu'ils en ignorent l'importance, mais parce que ce n'est aussi simple que ça. Les contraintes induites par cet alignement temporel sur les caractéristiques physiques des HP sont telles qu'il y a souvent moins d'inconvénients à ne pas aligner les HP temporellement qu'à le faire.

La correction numérique permet de corriger ce pb. C'est récent que ce soit accessible à tous, et c'est pourquoi il y a autant de débats sur le sujet.

[Musicalbox]

Merci beaucoup pour cette réponse claire !
(Compris pour le step.)

Honnêtement pour l'exemple cité je me suis dit que c'était une adaptation purement marketing au sujet qui fait parler.
Nous sommes d'accord.

En tout cas tu fais toujours un énorme travail d'explication, chapeau.

Je range mes questions pour ce soir.

[Chet]

Il fut une époque où Hiraga expliquait dans ses BE la mise en phase de certaine enceintes par 2 éléments :
-Mise en phase via le filtrage, donc électroniquement
-Mise en phase par décalage physique du montage des HP (d'où le retrait de medium et tweeter par rapport à l'axe façade de l'enceinte). C'est le cas d'anciennes Cabasse, de certaines BW, ou des Leedh E2. Liste non exhaustive.